Der Philosoph und Autor Richard David Precht spricht im Interview mit dem JOURNAL FRANKFURT über die möglichen Folgen der Digitalisierung, die Hintergründe des Social Credit Systems in China, und darüber, warum er glaubt, dass ein Grundeinkommen unausweichlich ist.

JOURNAL FRANKFURT: Herr Precht, führt die Digitalisierung zu einer extremen Form der Zweiklassengesellschaft – Insofern, dass sich irgendwann nur noch reiche Menschen einen menschlichen Arzt leisten können?

Richard David Precht: Wohin das führt, ist noch nicht zu Ende verhandelt. Aber die Gefahr besteht zum Beispiel in der Altenpflege. In vielen Fällen ist die Roboterisierung ein Segen, in anderen Teilen nicht – nämlich, wenn Empathie durch Roboter ersetzt wird. Das könnte die Perspektive in Ihrem Alter sein. Und nur Jene, die richtig reich sind, können sich dann noch menschliche Betreuung leisten. Die Krankenkassen könnten sagen, dass die Roboterisierung die einzige Variante ist, wie Altenpflege finanzierbar bleibt. Die Gefahr besteht, aber wir müssen nicht unweigerlich in diese Gefahrenfalle tappen, wir könnten die Spielregeln selbst noch verändern. Noch ist überhaupt nicht klar, wohin die Digitalisierung führt: Es sind Menschen, die diese machen und es sind auch Menschen, die die Richtung bestimmen können.

Und wie können diese Spielregeln verändert werden? Inwiefern müsste sich die Gesellschaft verändern?

Ganz generell wird durch das, was auf uns zukommt, die Gesellschaft neu zusammengesetzt. Wir werden darüber diskutieren, ob wir noch Volksparteien brauchen, ob Demokratien noch die richtige Form sind und ob der Datenschutz überhaupt noch Sinn ergibt. Über alles wird neu verhandelt werden – das ist bei einer industriellen Revolution dieser Größenordnung aber auch normal. Das war bei der ersten industriellen Revolution nicht anders. Deshalb ist auch nicht klar, wie das ganze ausgehen wird. Klar ist jedoch, dass die Digitalisierung von Menschen gemacht ist und Politikerinnen und Politiker Entscheidungen fällen. Im Moment befindet sich die Politik jedoch in einer Ohnmachtsstellung, in der sie nicht sein müsste. Sie ist im Moment überfordert, Entscheidungen zu treffen – aber auch das war bei den anderen Industriellen Revolutionen so. Es wurde erst etwas getan, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war.

Lässt die Digitalisierung noch Platz für Rebellion? Wenn man sich das Beispiel des Social Credit Systems in China anguckt: Dort wird das soziale Leben eines Menschen in einem Online Punktsystem festgehalten - das Verhalten der Kinder, die eigne Arbeitsmoral, Gesetztestreue etc. werden bewertet. Nur Menschen, die sich gut verhalten, dürfen beispielsweise das Land verlassen. Dieses Modell wird in einigen Regionen Chinas getestet. Haben die Menschen noch die Möglichkeit auszubrechen oder sind sie Gefangene der Digitalisierung?

Zunächst ist mir der Grund, warum die Chinesen das machen, völlig klar. Die Oxford Studie über die Zukunft der Arbeit prophezeit 72 Prozent Arbeitsplatzverlust für China. Selbst wenn diese Studie maßlos übertrieben ist – ich kritisiere diese ja sehr oft – können Sie sich dennoch vorstellen, was auf China zukommt. China lebt nicht von der Digitalwirtschaft, auch wenn sie Huawei und Alibaba haben. Das Hauptgeschäftsmodell ist die Old Economy, da bricht ihnen im ganz großen Stil die Arbeit weg. Und damit dann auch die Kontrolle über die Leute. Deshalb reagieren sie so scharf in Honkong. Die haben Angst vor einem Flächenbrand. Es besteht die Angst, dass ähnliche Verhältnisse auftreten, wie sie nach dem Zusammenbruch des Kommunismus in Russland aufgetreten sind. Deshalb ist es in China erstmal rational nachvollziehbar, warum eine Regierung sowas macht. Wir in Deutschland haben eine ganz andere Ausgangssituation, wir müssen ein Social Credit System gar nicht zulassen. Deswegen bin ich nicht derjenige, der als allererstes auf China zeigt und sagt, wie schrecklich das da alles ist. Ich gucke auf das, was wir freiwillig alles akzeptieren, was aus dem Silicon Valley kommt. Im Prinzip ist es falsch, das gegeneinander auszuspielen.

Warum sind gerade in Deutschland Lohnarbeit und Einkommen so sehr miteinander verknüpft?

Ich weiß gar nicht, ob das rein deutsch ist. Ich denke, das ist ein Teil der westlichen Leitkultur, was sich als langfristige Folge der ersten Industriellen Revolution herausgesellt hat. In Deutschland haben wir die Geschichte des wahnsinnigen Aufstiegs nach dem Zweiten Weltkrieg. Die ist sehr charakteristisch für unser Empfinden: Wir haben das Land wiederaufgebaut, wir haben angepackt und die Ärmel hochgekrempelt und dann ist es immer besser und besser geworden. Dadurch ist dieses starke Arbeitsethos in Deutschland gewachsen. Für den Deutschen wäre es komisch, den Begriff von Tüchtigkeit nicht mehr an den Erwerb von Lohn zu koppeln. Das ist auch für Gewerkschaften völlig ausgeschlossen, diese gehören mit zu den größten Gegnern eines Grundeinkommens. Der Punkt wird sein, dass man die Leute gegenwärtig auch gar nicht von einem Grundeinkommen überzeugen kann und das will ich auch gar nicht. Ich möchte die Leute davon überzeugen, sich auszumalen, was in den nächsten zehn, zwanzig Jahren passiert und dann zu überlegen, ob die Gedanken, die solange nachvollziehbar waren, immer noch die Antworten sind. Das setzt einen Kulturwandel voraus und dieser braucht Zeit. Dieser wird irgendwann stattfinden, wir können nicht trotzig am jetzigen Status festhalten.

Wird es in Zukunft ein Grundeinkommen geben?

Ich bin davon überzeugt, dass ein Grundeinkommen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in absehbarer Zeit eingeführt wird. Und ich bin dann nicht automatisch glücklich. Wir werden über verschiedene Konzepte von Grundeinkommen diskutieren müssen. Klar ist, das, auch aufgrund der Demographie, die sozialen Sicherungssysteme langfristig nicht mehr funktionieren werden. Das ist eines der unstrittigsten Punkte. Man wird eine Alternative zum gegenwärtigen Umlagesystem schaffen müssen. Das wird dann vermutlich auf eine Art von Grundeinkommen hinauslaufen, aber es gibt sehr viele unterschiedliche Modelle, was die Finanzierung, die Höhe und die Folgen anbelangt. Was durchaus passieren könnte ist, dass ein Grundeinkommen nach liberalem Gusto eingeführt wird: Das bedeutet, wir schaffen den Mindestlohn, den Kündigungsschutz und so weiter ab. Dann findet auch die FDP ein Grundeinkommen auf einmal sehr attraktiv. Man muss sehr vorsichtig sein: Grundeinkommen ist nicht gleich Grundeinkommen – da liegen Welten dazwischen.

Gibt es ein Modell, welches Sie für realisierbar halten?

Ich habe mir selbst eines gebastelt. Ich finde es richtig, den liberalen Gedanken zu gehen, selbst wenn es zu Entkopplung von Erwerbsarbeit und Einkommen kommt, das Grundeinkommen steuerlich als Null zu zählen und bis 1000 Euro steuerfrei dazuverdienen zu können. Das wäre von der Anreizstruktur eine liberale Idee. Ich würde den Betrag jedoch bei 1500 ansetzten wollen, das ist sogar noch höher, als die Linken vorschlagen. Denn ich habe Angst vor der Frustration der Menschen, die alle unverschuldet ihre Arbeit verlieren und dann finanziell zu tief fallen. Ich bin jedoch gegen die Idee der Linken, Kindern ein Grundeinkommen von 650 Euro auszuzahlen – das halte ich für totalen Unsinn.

Würden Sie das Grundeinkommen über eine Finanztransaktionssteuer finanzieren?

Das müsste man erstmal probieren. Man muss erstmal überlegen: Wie können jenseits von Arbeit gigantische Summen von Geld generiert werden? Diese Überlegung muss jetzt gemacht werden. Der Vorteil einer Finanztransaktionssteuer wäre, dass die Summe, die man damit an Land ziehen könnte, alles andere dermaßen überbieten würde. Die Summer der Finanztransaktionen, die von deutschen Banken gehandelt werden, betragen ungefähr 205 Billionen Euro. Wenn der Staat von denen auch nur eine Billion abbekommen würde, wäre das Grundeinkommen finanziert. Das ist natürlich nicht ganz so einfach, aber es ist auch nicht völlig ausgeschlossen. Im Augenblick ist der Druck nicht da, es muss nichts getan werden. Aber wenn die Arbeitslosigkeit steigt und die AfD bei 30 oder 40 Prozent liegt, muss man mal ganz schnell darüber nachdenken, wie man alternative Sicherungsstrukturen aufbaut. Die Einführung einer solchen Steuer wäre europaweit sinnvoll. Es ist, wie schon gesagt, nicht einfach, aber wir reden ja auch über ein Projekt für die nächsten zehn bis 15 Jahre und nicht von nächstem Monat.

Welches Menschenbild stellen Sie sich bei einem Grundeinkommen vor?

Anders als andere Befürworterinnen und Befürworter des Grundeinkommens gehe ich nicht von einer bestimmten Anthropologie aus. Ich bin ein großer Feind des Begriffes der Mensch. Menschen sind ja sehr verschieden. Allgemeine Sätze wie „Der Mensch wird keativ, wenn er nichts zu tun hat“, genieße ich immer mit Vorsicht. Es gibt ja auch Menschen, die dann depressiv oder desstruktiv werden. Ich denke jedoch, irgendetwas zu tun oder zu gestalten, in dem man selbst vorkommt, liegt meistens in der Natur des Menschen. Ich glaube überhaupt nicht, dass alle Menschen mit einem Grundeinkommen automatisch kreativ werden. Deshalb, mein liberaler Gedanke, sollen die Menschen bis 1500 Euro dazuverdienen können. Vielfach verhindert gerade das veraltete Bildungssystem die Kreativität. Deshalb müssen Grundeinkommen und eine Reformation des Bildungssystems Hand in Hand gehen.