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Jutta Ditfurth gegen Joschka Fischer (Teil I)
 

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Jutta Ditfurth gegen Joschka Fischer (Teil I)

Im Pflasterstrand von 1985: ein nur halbautorisiertes Interview zwischen Joschka Fischer und Jutta Ditfurth, das die Wege zwischen Realos und Fundis zeichnet und nicht zuletzt Indikatoren dafür enthält, wo die Grünen heute stehen. Aufgrund seiner Länge haben wir das Interview dreigeteilt. Fortsetzung folgt.


Die Zeitschrift »natur« ließ Joschka Fischer gegen Jutta Ditfurth streiten, doch die »Radikalökologin« (Ditfurth über Ditfurth) war, weil sie sich zu kurzgekommen wähnte, nicht mit dem Abdruck einverstanden. Auf abenteuerliche Weise ist die von Fischer, jedoch nicht von Ditfurth autorisierte Fassung in unseren Besitz gelangt. Dieser Streit macht besonders deutlich, wie diese Kontroversen inzwischen verlaufen. An den entscheidenden Punkten weichen die Gegner einander aus. Im folgenden der von der »natur«-Redaktion redigierte Text.

natur: Bei den Grünen tobt ein Kampf zwischen Fundis und Realos, also zwischen Fundamentalisten und Realpolitikern. Jutta Ditfurth, bitte sagen Sie, was ist ein Realo! Joschka Fischer sagen Sie, was ist ein Fundi?

Ditfurth: Erstmal, um Mißverständnissen zu begegnen. Ich bin ....
(Unverständlich, Tonbanddefekt. d. Red.)

Fischer: Aus meiner Sicht ist Fundamentalismus der Versuch, 1985 eine revolutionäre Option in der Bundesrepublik Deutschland offenzuhalten, ohne sie allerdings näher eingrenzen oder benennen zu können. Systemüberwindung heißt das dann. Ich bin mit so einem Kurs der Grünen nicht einverstanden, weil er uns zu den Sekten der 70er Jahre zurückführen wird. Ich habe mit dem Haupt-Apostel der Fundis, mit Rudolf Bahro grundsätzliche Differenzen im Weltbild, also etwa mit seiner grundsätzlichen Ablehnung der Moderne. Er will mit diesem Kurs die CDU rechts überholen, um so zu einem Bündnis mit ihr zu kommen. Das erinnert an vergangene schlimme Illusionen.

natur: Die innerparteilichen Auseinandersetzungen bei den Grünen kristallisieren sich im Moment an der Bündnisfrage ...

Fischer: ... der Frage, wie wir es mit der SPD halten. Was mir bei den Fundamentalisten am meisten auffällt - und das war eben beim studentischen Radikalismus der 70er Jahre anders - das ist der Widerspruch zwischen Worten und Taten, d.h. es ist im Wesentlichen eine radikale, rhetorische Geste, die Revolution findet beschwörend im Saale statt, und man ergeht sich meistens in sinistren Anklagen, die sich aber bei näherem Hinsehen, was die eigene politische Praxis und Lebenspraxis der Fundamentalisten anbetrifft, relativ schnell als Verbal-Radikalis-mus rausstellen. Zum Beispiel hier in Frankfurt. Die Rotationspäpste ...

natur: Sie meinen die, die strikt für die Rotation sind, aber selbst ...

Fischer: ... den Hintern nicht wegbekommen und von einem Posten auf den nächsten rutschen ...

Ditfurth: ... Wenn du uns meinst, lieber Joschka, als Angestellte rotieren wir nicht

Fischer: ... bei uns im Bundestag sind alle Verträge befristet. Antje Vollmer hat einen persönlichen Mitarbeiter entlassen, weil sie mit dem nicht konnte ...

Ditfurth: Wir sind aber keine persönlichen Mitarbeiter ...

Fischer: Es geht nicht um persönliche Mitarbeiter ...

Ditfurth: Doch, es ...

Fischer: ... es geht darum, daß die Ober-Rotationspäpstin in den Bundesvorstand rotiert ist und nicht zurück an die Basis. Nicht ich, ihr seid die Vertreter einer Ideologie, die da sagt, die geringste Aktivität an der Basis ist wichtiger als ein hohes Amt, aber ihr selbst treibt euch allzugern in abgehobenen Ämtern ’rum, sofern man eure eigenen Maßstäbe anlegt.

Ditfurth: Einwurf! Also Joschka, was ich bei dir immer wieder bewundere, ist, wie du mit ruhiger Stimme so
viele Fiesigkeiten los wirst, ohne sie zu begründen. Doch zu deinen Sprüchen. Wenn du von Bahro redest, aber eigentlich meine Position kritisieren willst, dann ist das natürlich ein bißchen billig. Du weißt, das wir uns in Hessen nicht umsonst als Radikalökologen bezeichnen, das schließt eine scharfe Kritik an vielen Positionen von Bahro ein. Wenn du sagst, Bahro überholt die CDU noch rechts, dann finde ich es interessant, daß du die Öko-Libertären zu deiner realpolitischen Position im weitesten Sinne dazurechnest, wo die ja nun offen formulieren, daß sie sich auch eine Koalition mit der CDU vorstellen können. Das ist dann doch ein bißchen widersprüchlich. Und vieles von dem, was du da sagst, ist nichts anderes als 'ne Begründung für eine neue Schickeria-Ideologie. Das heißt eigentlich nur: Leute hört auf mit diesen verdammten sozialen Problemen, belästigt uns nicht damit, wir wollen bestimmte Sachen machen können, wir wollen unsere Nischen für Projekte, für bestimmte Kultur- und Filmgeschichten, Schicki-Micki insgesamt. Und dabei wollen wir nicht belästigt werden von solchen Jammerlappen wie ihr, die ständig sagen, man muß doch hier bißchen was machen und da ein bißchen was machen, und soziale Einrichtungen stärken und Kulturzentren machen, in die normale Leute rein können und nicht nur die mit Geld.

natur: Sie sehen sich selbst als Jammerlappen?

Ditfurth: Ja, wir sind in deren Augen Jammerlappen, weil wir immer mit den Problemen auch noch von anderen Leuten kommen.

Fischer: Ist das ganze vielleicht ein Einkommensproblem? Und wenn ja, ab welcher Höhe dann bitte?

Ditfurth: Das Problem ist nicht, daß die Leute viel oder wenig Geld verdienen, sondern. daß es ein Lebensstil ist, der darauf aufbaut, für sich selber in diesem Leben Nischen zu finden. Solche Leute sind massiv in die Grünen eingetreten. Für die sind die Grünen eigentlich nichts anderes - und auch die ganzen ökologischen Themen -als eine Modeerscheinung. Ein ideologischer, politischer und organisatorischer Selbstbedienungsladen. Und dann sagst du: Widerspruch zwischen Wort und Tat. Also, ich habe nicht die Absicht, mich in irgendeiner Form zu rechtfertigen, nur weißt du natürlich ganz genau, daß es den Rotationsbeschluß bei den Grünen überall nur für hauptamtliche Parlamentarier gibt. Also für Landtags- und Bundestagsabgeordnete. Nicht für Kommunalparlamentarier. Und, Joschka, ich mußte mich wegen deiner freundlichen Freunde hier in Frankfurt arbeitslos melden, und da ist eben deine Situation mit meiner sehr unterschiedlich, weil ich demnächst dann 1050 Mark Arbeitslosengeld haben werde. Ich bin fristlos entlassen worden. Aus politischen Gründen, weil es eine fünf zu drei Mehrheit gegen unsere Richtung gibt.

natur: Die Modeerscheinung Fischer hat das Wort.

Fischer. Wie bitte, Modeerscheinung?

natur: Ja, so haben wir’s eben gehört.

Fischer: Als Repräsentant einer egozentrischen Szene im Gegensatz zur selbstaufopfernden Jutta und ihrer Nieselprieme.

Ditfurth: Red’ doch keinen Scheiß

Fischer: Man muß schon etwas differenzieren. Für Großteil der von dir als Schicki-Micki bezeichneten Leute hängt seit Jahren und Jahrzehnten in selbstorganisierten Projekten drin. die du als Nischen bezeichnest. Das geht bis zu den Kinderläden. Die haben schulpflichtige Kinder und prügeln sich mit Wallmann seit Jahren um eine andere Schulpolitik, die haben Interesse an verkehrsberuhigten Zonen in ihrem Viertel, wegen der Kinder. Die haben Interesse daran, daß billige Wohnungen erhalten bleiben, daß es weiterhin ethnisch und sozial gemischte Wohnviertel gibt ...

Ditfurth: ... das ist korrekt, dagegen habe ich auch nichts.

Fischer: Jutta, wir wollen uns doch gegenseitig ausreden lassen. Also, das sind Leute, die sich energisch gegen ein Zunahme der Luftbelastung einsetzen. Das sind Leute, die teilweise von Pseudo-Krupp-Fällen selbst betroffen sind, das sind Leute ... Das läßt sich beliebig fortsetzen. Faktum ist, daß die Grünen sich streiten und daß die SPD wieder Tritt faßt. Bei der ist ein Reorganisationsprozeß im Gange. Wie weit der trägt, ist eine andere Frage, aber erst mal findet er statt. Ich sage dir klipp und klar: Mir wäre in Frankfurt ein Hauff als Oberbürgermeister mit ’ner starken grünen geschlossenen Partei und Fraktion lieber gewesen, wo wir dann erhebliches mehr hätten erreichen können.

Ditfurth: Da gibt es keine Differenz!

Fischer: Was? Beim konkreten Punkt hier Zusammenarbeit mit der SPD zieht ihr euch auf eine Ideologie zurück. Faselt vom Bruch, von Systemlogik und weiß der Teufel was. Wenn man nachfaßt und wissen will, ist nichts genaues zu greifen.

Ditfurth: Joschka, du redest dummes Zeug über unsere Position. Entweder muß ich ständig sagen, das ist Quatsch oder wir können nicht weiterdiskutieren. Also zur SPD, die wieder Tritt faßt. Es gibt da eine Begründung für eine Zusammenarbeit Grüne/SPD, weil das halt besser ist, als wenn es nach rechts geht. Das ist der alte Scheißdampfer von gemeinsam gegen Rechts. Da verschwindet plötzlich der rechte Block innerhalb der ach so mutigen SPD. Das bringt nichts. Zusammenarbeit muß eine sachliche Begründung haben. Auf kommunaler Ebene ist das besser möglich. Da kann man die SPD schleppen von Stadtteilprojekten bis zur Tempobegrenzung in Wohngebieten.

natur: Frau Ditfurth, Sie haben gesagt, dass eine Koalition mit der SPD eine Sackgasse wäre. Warum?

Ditfurth: Abgesehen von den ideologischen Unterschieden glaube ich, daß unsere Realpolitiker allein schon dumm sind in der Einschätzung dieser Frage. Sie begreifen nicht, daß das Projekt Grüne insgesamt eine Sache ist, die eine Qualität hat, die viel größer ist, als nur etwas kleiner als die SPD zu sein und vielleicht ein bißchen radikaler. Was im Moment passiert, da sage ich: Koalition ist eine Sackgasse, geht nicht ohne Korruption. Koalition, ohne daß man zustimmt, Sachen mitzuvertuschen, Sachen zu verheimlichen, Scheiße mitzutragen, geht einfach nicht. Oder man sagt, man macht ein ganz neues Koalitionsmodell, und das ist dann vielleicht wieder eine ganz andere Form von Tolerierungsmodell. Deswegen sage ich, die Tolerierungskonzeption, egal in welcher Variation, scheint mir die sinnvollere. Denn sie macht klar, was die Grünen selber wollen und zwingt die Grünen nicht zu Dingen, die sie einfach nicht tragen können, ohne politisch völlig unsinnig zu werden. Eine Koalition zu machen heißt, danach sind es nicht mehr die gleichen Grünen. Das kann man ja vorher so planen und so wollen. Aber dann füllen wir eigentlich mehr die Marktlücke, die ein Teil der FDP hinterlassen hat. Eine Öko-FDP zu sein, das kann eine Marktlücke sein, die man will. Ich würde da keine Minute Arbeit hineinstecken. Meine Angst ist eher, daß uns die Leute weglaufen, weil wir schon zu angepaßt sind.

Fischer: Ich glaube, für die Grünen ist generell die Zeit vorbei, wo sie Stimmen nur abholen konnten, aufgrund einer diffusen Hoffnungsträgerschaft. Die resultierte im wesentlichen aus der Zeit von Helmut Schmidt. Damals gab es eine Allparteien-Koalition, die auf Wachstum zur Bewältigung aller Probleme setzte. Da hatte das Atomprogramm seine Funktion, da hatten letztendlich die verschiedenen Beschäftigungsprogramme ihre Funktion, die zum Beispiel auf forcierten Straßenbau zielten. Daran hat sich der Widerstand entzündet. Diese Phase - die Startbahn West war so ein klassisches Projekt - geht zu Ende.

Ende Teil I
 
18. Mai 2008, 23.55 Uhr
Pflasterstrand
 
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