Heute trafen bei einem Journalistenworkshop zur 68er-Ausstellung der einstige Hausbesetzer und frühere UN-Sondergesandte Tom Koenigs und der einstige Polizeipräsident Frankfurts, Knut Müller (rechts im Bild), aufeinander. Sie diskutierten über den Häuserkampf, Gewaltexzesse und den fragwürdigen Medienhype um Joschka Fischer, der sich 2001 als Außenminister für seine einstigen Straßenkämpferzeiten rechtfertigen sollte. Wir dokumentieren hier das Gespräch nur leicht gekürzt, moderiert wurde es vom einstigen Pflasterstrand-Redakteur Reinhard Mohr, der mittlerweile als Journalist in Berlin arbeitet, unter anderem für SpiegelOnline.

Reinhard Mohr: Herr Müller, waren die Demonstranten für Sie damals Staatsfeinde? Sie gehören immerhin zu den Sozialdemokraten, die auch einmal als solche galten.

Knut Müller: Das Verhältnis hat sich entwickelt, und leider nicht zum Positiven hin. Vielleicht darf ich einige Beispiele geben. Als Pinochet die demokratische Regierung in Chile stürzte, bin ich mit auf die Anti-Pinochet-Demonstration gegangen.

Tom Koenigs: Da waren wir also zusammen.

Knut Müller: Ja, und was passiert mir? Ich wurde mit einem Hass angegriffen von Mitdemonstranten mit einer offenbar anderen politischen Couleur. Ich sag es jetzt mal von meiner Sicht: der Hass ging von der anderen Seite aus. Wir haben versucht, unsere Arbeit zu machen.
Ein zweites Beispiel: die Demonstration, die der Nicht-Räumung des Kettenhofwegs vorausging. Wir waren am Opernplatz, ein Leiter der Schutzpolizei, ein weiterer Polizisten und ich in Zivil gingen den Kettenhof herunter und näherten uns der dortigen Barrikade. Wir waren kaum in Wurfweite da wurden wir überschüttet mit Steinen und ich selbst wurde beworfen mit einem ausgefrästen Eisenstück, das wenn es uns getroffen hätte, tödlich gewesen wäre. Wir waren eigentlich dort, um zu sagen: alles palletti, es wird überhaupt nicht geräumt. Aus unserer Sicht: wir haben sicherlich übers Ziel hinausgeschossen, es sind Dinge passiert, die es bei einem geordneten Polizeieinsatz nicht hätte geben dürfen. Das will ich auch nicht bestreiten. Das wir aber hasserfüllt gegen Demonstranten oder Hausbesetzer, das war mindestens bei mir nicht der Fall.

Reinhard Mohr: Wann war das bei Euch mit dem Hass vorbei?

Tom Koenigs: Man hatte doch kräftig auf die Mütze gekriegt. In Frankfurt war es so, dass der Beamte Marx, dessen Bilder man kennt, einer der wenigen war, die was abgekriegt hatten. Im wesentlichen bekamen es die Demonstranten zu spüren. Und die blutigen Köpfe hatten wir. Da hatte man schon Brass. In dem Moment, als in einem Teil der linken Bewegung die symbolische Gewalt missverstanden wurde und in terroristische Gruppen oder Gedankengänge abglitt, war ja sehr deutlich in der Frankfurter Sponti-Bewegung und in öffentlichen Veranstaltungen gesagt worden: Genossen, lasst das bleiben und kommt auf die Straße zurück. Auch das Steinewerfen ist noch im Bereich der symbolischen Gewalt. Die Verletzten waren bei uns.
Noch eine andere Sache möchte ich sagen: damals mischten sich auch in der politischen Debatte die Ebenen. In dem Block waren auch Töchter von Herrn Müller, die nun auf unserer Seite der Bewegung standen. Die politische Debatte, die fand sicherlich auch bei Herrn Müller am Küchentisch statt. Die Fronten waren nicht so verhärtet. Auch unter den Polizisten waren junge Männer, die sagten, sie wären lieber bei den Demonstranten. Es war eine offene Situation, trotz der harten Auseinandersetzung. Das wird in der jetzigen Debatte über 68 zum Teil falsch verstanden. Es war eine Diskussions- und Streitkultur. Es wurde alles durchdiskutiert und durchgezankt und durchgestritten. Es kamen auch Polizisten zu uns in Versammlungen. Wenn natürlich der Polizeipräsident identifiziert wird in einer besetzten Straße, naja, da hat es ja doch gejuckt, Steine zu werfen, also mit Verlaub! Hoffentlich habense nen Helm uffjehabt.

Knut Müller: Nein, hatte ich nicht.

Tom Koenigs: Tja, das warn Fehler.

Reinhard Mohr: Wie war das mit den verletzten Polizeibeamten. Gab es die wirklich kaum?

Knut Müller: Ich erzähle einen Fall. Nach der Räumung der Bockenheimer Landstraße 111/113 und der Schumannstraße 67/69, der Block, gab es eine gewaltige Demonstration. Die Räumung selbst lief ja relativ glatt über die Bühne, weil wir ...

Reinhard Mohr: ... im Morgengrauen ...

Knut Müller: ... nun: relativ gut organisiert waren. Kleine Randnotiz: Wir hatten die richterliche Erlaubnis im Hause abzuhören und freuten uns natürlich, als jemand über Telefon einem anderen zurief: "Hat schon jemand die Genossen von der Rundschau verständigt?". Der Ausdruck Genosse war ja damals ubiquitär. Zum Genossen wurde auch der gemacht, der das gar nicht sein wollte. Also: bei der Demonstration danach - da wurden relativ viele Straftäter erkannt und es erging der Befehl ans Festnahmekommando diese Verdächtigen festzunehmen. Die gingen denen nach - auf dem Anlagenring hatte sich der Hauptkommissar Roland Noll etwas zu weit von seinen Mitstreitern entfernt. Er wurde sofort mit allen Mitteln zu Boden geschlagen, ich hab ihn später selbst gesehen: er hat geblutet am ganzen Körper. Wir haben uns nachher die Erklärung gesucht, in den Stöcken müssten irgendwelche scharfen Gegenstände sein, die ihm Gesicht und Arme zerschnitten haben. In dieser Situation zog er seine Dienstwaffe. Das hätte er besser nicht getan. Das Ergebnis war, dass ihm auch seine Hände kaputtgetreten wurden und die Waffe weg war. Ich hatte noch nie jemanden gesehen, der so zugerichtet war. Also das muss ich schon sagen. Das solche Vorfälle sich im Kettenhof nicht wiederholten, hing auch damit zusammen, das wir die dort gelagerten Molotowcocktails entdeckten und sicherstellten, sonst wären wir von hinten mit ebensolchen beworfen worden, wie es uns ja auch einige Male geschehen ist - mit den bekannten schrecklichen Folgen.

Reinhard Mohr: Mir fällt dazu auch etwas ein: in den 70er-Jahren, Demonstration in der Berliner Straße, Polizeieinsatz mit Wasserwerfern und Knüppeln. Leider war es oft so, das übereifrige Polizeibeamte auf blonde Mädchen zuliefen, die schreiend flohen. Ich weiß noch, wie an einem Hauseingang in der Berliner Straße zwei von ihnen schon am Boden lagen, da wurde zu fünft und zu sechst draufgeknüppelt. Das kann nichts beschönigen, was Sie eben erzählten. Aber doch zeigt es eben, dass Gewalt wohl auf beiden Seiten angewendet wurde.

Tom Koenigs: Es gab die bedauerlichen Fälle, in denen Polizeibeamte schwer verletzt wurden. Auf der anderen Seite gab es eine solche Unzahl von brutal und unnötig zusammengeschlagenen Demonstranten, dass ich mich wundere, dass Sie das nun einfach so unter den Tisch fegen. Das Verhältnis der Verletzten war 20 zu 1. Ich erinnere mich an Bild, wie die erste Frau von Joschka Fischer in einer Weise zusammengeschlagen wurde, dass ich mich frage, wie sie danach lebend wieder aufgestanden ist. Es gab eine starke Konfrontation, eine Gewalt, die über das Maß des Symbolischen hinausgegangen ist. Das stellte das Gewaltmonopol des Staates in Frage. Aber es liegt auch daran, dass sich ebendieser Staat durch den bedingungslosen Schutz der Grundstückeigentümer im Westend ins Unrecht gesetzt hatte. Das hat uns aufgebracht! Das ist eine Konfrontation, die Politik lösen und nicht suchen muss, in dem sie Polizisten in die erste Reihe schickt. Diesen Staat, der uns so entgegentrat, den haben wir angegriffen, den haben wir als Gegner empfunden, ihn haben wir abgelehnt. Der Staat war für uns Handlanger von Interessen, die gegen die Bevölkerung, insbesondere die wohnungssuchende gerichtet war. Das war nicht nur der Muff von tausend Jahren, sondern wir haben den Staat als einen reaktionären erlebt. Es ist ja nicht ganz zufällig, dass sich der Staat selbst dann verändert hat. Nicht in eine revolutionäre Richtung, wie wir es wollten, aber in eine andere.
So, und jetzt sage ich etwas über die Putzgruppe, das wolltest Du eben schon wissen. Dieser Begriff geistert in der Welt als irgendetwas wahnsinniges herum. Ich erinnere mich an die Entstehung dieses Begriffs, das war im Opel. In den Betriebsversammlungen merkten wir, dass wir nicht durchkamen, dass der Betriebsrat, fest in der Hand der CDU, uns einfach nicht reden ließ. Daraufhin wollten wir eine Gruppe bilden, die mal Putz macht, so dass wir zum Reden kämen. Und dann hat einer Putz gemacht und hat dem Betriebsratsvorsitzenden, CDU, eine geknallt. Da war Putz! Seitdem kamen wir zum Reden. Es hat sich dann auch etwas bewegt durch diesen provokanten Putz. Die Putztruppe hat also nichts mit dem Tellerwaschen zu tun, auch nichts damit, das eine kleine Gruppe sagt: wir machen Terror. Nein!

Knut Müller: Das ist wohl so mit den Erinnerungen: die können ganz verschieden sein. Die Putztruppe wirkte ja nicht nur bei Opel, das ist eine Verharmlosung. Die machte auch im Taunus militärische Übungen, sie haben sich auch im begrenzten Umfang bewaffnet, nun nicht mit Schusswaffen, aber sie war etwas gefährlicher als Tom Koenigs das gerade schilderte.

Tom Koenigs: Ha, Bewaffnung. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Bei der Demonstration am Block entdeckte ich in einer einer Grünanlage einen offenbar vergessenen Polizeihelm, den hab ich mitgenommen.

Knut Müller schaut streng.

Tom Koenigs: Das ist verjährt. Jedenfalls wollte ich den erst bei der nächsten Demonstration tragen, aber dann fiel mir ein, damit wohlmöglich die falschen anzulocken, die hätten mir den Kopf noch mit abgerissen. Das ging also nicht. Schließlich schenkte ich ihm einen Lehrling, der sich einen Motorradhelm daraus machen wollte. Auch mit der passiven Bewaffnung war es also nicht ganz leicht. Was nicht heißt, das wir uns, anders als der Polizeipräsident gegen Steinwurf, gegen Knüppel Helme besorgt hätten.

Knut Müller: Ich bin in einem Punkt mit Tom Koenigs völlig einig: die Polizei ist in den 70er-Jahren in die Ecke gedrängt worden, als ob sie politische Versäumnisse mit ihren Einsätzen korrigieren könnte. Die Politik hätte damals handeln müssen. Es war aber kein urwüchsiger Prozess im Westend, das da also ein paar Spekulanten sich bereichern wollten und auf den Hochhausbau hofften. Letzterer war erklärtes Ziel der SPD-Regierung im Römer mit ihrem Fünf-Finger-Plan das Viertel mit Bürobauten zu durchziehen. Dieses politisches Ziel war irrsinnig, es hätte zur Zerstörung eines der wenigen noch erhaltenen Frankfurter Stadtviertel geführt. Ich sage es heute wie damals: dass das Westend erhalten blieb ist das objektive Ergebnis der Hausbesetzerszene, deren Methoden ich immer noch nicht billige.

Tom Koenigs: Wäre es auch so gekommen, wenn wir keinen einzigen Stein geworfen hätten?

Reinhard Mohr: Es gab ja die AG Westend als bürgerliche Bewegung gegen diese Missstände - bei denen war nicht soviel zu holen.

Knut Müller: Ich will Ihnen gar nicht ausweichen. Ich bin sicher, dass das Maß der Gewalt entscheidend dazu beigetragen hat, dass die Politik umdachte. Die Auseinandersetzung, auch in ihrer Intensität und Dauer, hat diesen Prozess gefördert - insbesondere auch bei meiner eigenen Partei. Die SPD hat da ja nicht wie ein Block bestanden, das was in der Studentenbewegung diskutiert wurde reichte ja bis weit in die Partei hinein.

Tom Koenigs: Die Auseinandersetzung ums Westend hätte nicht mit dem staatlichen Gewaltmonopol, sondern mit der Bauordnung und sozialen Mietpreisen geführt werden müssen. Die begrenzte Regelverletzung ist ein Mittel jeder neuen politischen Bewegung, ein Spiel mit dem Feuer, aber auch notwendiges movens.

Knut Müller: Wir haben damals festgestellt, dass es kein rechtliches Mittel gab, das Leerstehenlassen von bewohnbaren Häusern zu verhindern. Daraufhin trat später die Verordnung der Wohnraumzweckentfremdung in Kraft.

Tom Koenigs: Der hasserfüllte Blick von dem oft die Rede ist, den gab es so nicht. Es prallten dort Institutionen aufeinander. Ich habe ja später einige von denen wieder getroffen, die damals zu den Gegnern zählten, einschließlich Knut Müller. Im Kosovo hatte ich unter den 4000 Polizisten auch 400 Deutsche. Die haben gemeint: Du kannst ruhig Bulle sagen, was ich auch tat, die haben auch ihre Späße gemacht. Wir waren waren einst im Streit - das verbindet auch irgendwie. In der Frankfurter Bewegung war das politische Moment auch höher gehalten. Hier war das antiautoritäre Element, das publizitäre Element wesentlich stärker war als anderswo - dann auch getragen durch den Pflasterstrand und seine heroischen Chefredakteure.

Reinhard Mohr: Chefredakteur war ich nie, Redakteur für Politik. Aber egal. Wir kommen aber wohl langsam in ruhige Gewässer. Es gab ja Ende der 70er, Anfang der 80er eine Art Wende, einige wie wir engagierten uns bei den Grünen, Tom Koenigs bekam Ämter, Herr Müller wurde Regierungspräsident und hat sich mit Verwaltungsangelegenheiten beschäftigt. Es gab eine dialektische Veränderung. Aber im Jahr 2001 kam noch einmal alles hoch, nur mit der Schuldfrage nach einer Person: darf Joschka Fischer Außenminister bleiben?

Knut Müller: Darf ich eine Anekdote erzählen? Tom Koenigs und ich haben ein einigermaßen ziviles Verhältnis seit seinem Besuch bei mir als Joschka Fischers Büroleiter. Fischer wollte mich besuchen und er sollte sozusagen als Parlamentär die Lage sondieren: kann man mit dem Müller überhaupt reden? In diesem Gespräch machte Tom Koenigs die Bemerkung: eigentlich kennen wir uns ja schon seit längerer Zeit, wenn auch nur aus Steinwurfweite. Das Gespräch mit Joschka Fischer verlief demgegenüber sehr viel steifer. Man merkte ihm an, es ist ihm unheimlich mit solch einem Kerl an einem Bürotisch zu sitzen. Damals 2001 bin ich in einer Art und Weise ausgequetscht worden, die nicht mehr feierlich war: ob es nun der gute Aust vom Spiegel war, ob es der stern war oder der Tagesspiegel, für den ein früherer Journalist der Frankfurter Rundschau arbeitete, der dort gegen Joschka Fischer schreiben wollte. Ich habe von Anfang an gesagt: wir haben nichts gegen Herrn Fischer in der Hand, was Anlass dazu sein könnte, seine Zugehörigkeit zur Bundesregierung in Frage zu stellen. Das ging dann so weit, dass ein ganz Journalist gesagt hat: "Na, kein Wunder, dass die Putztruppe aufhörte zu kämpfen nach den Krawallen, an denen Fischer beteiligt war und verdächtigt war diese Molotowgeschichte zu verankern. Da habt ihr einen Deal gemacht: Fischer wird nicht verfolgt und dafür gibt's keine Putztruppe mehr. Alles Kappes! Es hat keine Verabredung gegeben. Ich habe jedenfalls gemerkt: Der sollte erlegt werden. Es war ein Jagdeifer ausgebrochen bei seriösen Organen, von denen ich das offengestanden nicht erwartet hätte.

Reinhard Mohr: Aus einem dieser Organe, bei dem ich damals arbeitete, kann ich berichten, dass dort der Chefredakteur sagte: "Es ist mir egal, was mit Fischer passiert. Aber wenn er fällt, dann fällt er durch uns." Es wurde dann sogar ein ehemaliger 2. Juni-Kämpfer und Stasispitzel, Till Meyer, für den Spiegel hier in Frankfurt als Rechercheur tätig. Soviel zum seriösen Organ.

Tom Koenigs: Ich habe das von außen sehr deutlich als Versuch der CDU gesehen, Joschka Fischer fertigzumachen. Steinwürfe und Molotowcocktails wollte man ihm in die Schuhe schieben mit Hilfe einiger Journalisten. Joschka Fischer sollte nah an den Terrorismus herangerückt werden. Doch schließlich wurde offenbar, dass hier in Frankfurt darüber gestritten wurde, wie weit man in der symbolischen Gewalt gehen kann. Joschka Fischer war einer, der in einer Rede auf dem Römerberg sagte: Genossen, schmeißt die Knarren weg und greift wieder zu den Steinen. Kommt zurück in die öffentliche Aktion. Aus dieser Hausbesetzerbewegung ist eigentlich nur einer in den Terror gegangen, nämlich Hans-Joachim Klein. Das empfanden wir als Niederlage und wir versuchten alles, ihn wieder zurückzubringen, was uns leider nicht gelang. Wir wollten keine Waffen organisieren, sondern politisch etwas bewegen.

Reinhard Mohr: Was bleibt 40 Jahre nach 1968?

Knut Müller: Es ist immer eine gefährliche Entwicklung, wenn eine Gruppe von Menschen sagt: Parlamentarische Demokratie ist uns wurst, legal, illegal, scheißegal. Die Situation kann in einem demokratischen Staat sein wie sie will: niemand hat das Recht die legitimierten Organe Parlament und Regierung in ihrer Funktionsweise in Frage zu stellen. Und das ist damals geschehen.

Tom Koenigs: Die demokratisch Legitimierten, also Gewählten müssen sich aber immer wieder den sozialen Problemen stellen und darauf reagieren. Sonst hat der Staat das Gewaltmonopol nicht verdient, das muss er sich erwerben. Wenn es eine so weites Abdriften vom Mainstream eines konservativen reaktionären Staat auf der einen Seite und einer breiten Gruppe von Jugendlichen gibt, dann muss sich der Staat gefallen lassen, das seine Gewalt in Frage gestellt wird. Das war in Chile so und das war hier so. Übrigens habe ich meine Position von damals geändert: das Gewaltmonopol des Staates finde ich richtig. Aber Graswurzelbewegungen, Volksentscheide, Bürgerinitiativen sind eine unwahrscheinlich wichtige Komponente dabei und ich hoffe, das selbst die SPD das gelernt hat.

Knut Müller: So kann man das selbstverständlich sehen. Aber es war nicht so, dass der SPD-Magistrat ohne demokratische Kontrolle regierte. Tom Koenigs hat damals verständlicherweise nicht an SPD-Unterbezirksparteitagen in Frankfurt teilgenommen. Aber wer sie als Delegierter wie ich erlebt hat, weiß, mit welcher Härte damals diskutiert wurde. Das muss man einfach auch sehen.

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Aufgezeichnet am 28. April 2008 im Club Voltaire.